Interview

“Kiezen wat er met ons lichaam gebeurt is geen absolute vrijheid”

De coronacrisis stelt onze ideeën over democratie meer dan ooit op scherp. Patrick Loobuyck, godsdienstwetenschapper, moraalfilosoof en hoogleraar aan de Universiteit Antwerpen, schreef er het boek Met elkaar - voor elkaar, De kunst van het samenleven in crisistijd over. “Je mag in een democratie natuurlijk tegen verplichte vaccinatie en een Covid Safe Ticket zijn. Maar het is jammer dat dit nu door geen enkele politieke partij of goed georganiseerde beweging wordt uitgedragen en het enkel obscure bewegingen zijn die de betogingen organiseren.”

Bf15e2a0 fa41 47b6 9dad 79601d243964

Patrick Loobuyck: “In eerste instantie dacht ik dat ik niet echt betrokken partij zou zijn in deze gezondheidscrisis. Maar al snel bleek dat het niet enkel een gezondheidscrisis was, ook het samenleven kwam onder druk te staan. Er werd gediscussieerd over welke regeltjes we al dan niet gingen volgen en over hoeveel vrijheid de overheid ons mag afnemen. Ook de rol van experten en het parlement in de besluitvorming en het functioneren van de democratie werd in vraag gesteld. Veel thema’s waar ik vroeger al mee bezig was - wat is vrijheid, wat is gelijkheid, wat is democratie? – kwamen naar boven en ik kreeg steeds meer de vraag om mijn stem als politiek filosoof in dit debat te laten horen. Vandaar dat ik het wel gepast vond om mijn inzichten hierover eens op papier te zetten.”

Wat zijn de reacties tot hiertoe op het boek?

Loobuyck: “Het boek is goed onthaald omdat ik tegelijk kritisch probeer te zijn voor een aantal dingen die gebeurd zijn, maar ook mild ben omwille van het uitzonderlijke en onverwachte karakter van de crisis.”

Een crisisperiode kan ons ook als gemeenschap dichter bij mekaar brengen en de onderlinge solidariteit versterken. In het begin van de coronacrisis was er een gevoel van tous ensemble met applaus voor de zorg en allerlei solidariteitsinitiatieven. Even was er ook de hoop dat deze crisis een catharsis moment kon zijn om de zaken anders en beter te doen. Was dit een ijdele hoop?

Loobuyck: “Ik heb die hoop altijd een beetje ijdel gevonden omdat ik vrees dat eenmaal zo een crisis voorbij is, het dan toch vrij snel terug business as usual wordt. Mensen hebben sterk de neiging om solidair te zijn met slachtoffers. Maar als het te lang duurt, dan vervaagt die solidariteit. Je ziet dat we veel te lang in de coronacrisis hebben gezeten om te blijven applaudisseren voor de zorg. Daarnaast zijn we vooral solidair met onze landgenoten, maar daarbuiten is dat toch minder evident. Denk maar aan de strijd voor de mondmaskers, waarbij het ieder land voor zich was. Daarna zagen we deze dezelfde taferelen nog eens bij de vaccins, waarbij iedere land vaccins hamsterde. De EU is bij de aankoop van vaccins er wel in geslaagd om de onderlinge solidariteit te doen werken, maar op wereldvlak zien we tot op vandaag een enorme ongelijkheid in de toegang tot vaccins.”

“Mensen hebben sterk de neiging om solidair te zijn met slachtoffers. Maar als het te lang duurt, dan vervaagt die solidariteit”
Patrick Loobuyck

We zijn intussen ver verwijderd van dit tous ensemble gevoel, integendeel. Iedereen lijkt gefrustreerd en boos op elkaar. Is er door de hele pro- of anti-vaccinatiediscussie sprake van polarisering in de samenleving tussen verschillende groepen?

Loobuyck: “Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen meningsverschil en polarisering. In een democratie is er altijd meningsverschil, dat is normaal. We hebben structuren en procedures die ervoor zorgen dat we toch kunnen samenleven, hoewel we op allerlei vlakken verschillende opvattingen hebben. Een onderwerp wordt pas gepolariseerd als men die andere mening als niet legitiem beschouwt en dan ook niet alleen de mening aanvalt, maar ook de persoon die deze mening verdedigt als iemand die moreel inferieur of dom is. Dit is op een bepaald moment in de coronadiscussies gebeurd. Nog voor de hele vaccinatiediscussie zagen we dezelfde dynamiek reeds bij de discussie over mondmaskers. De mensen die voor mondmasker waren, verweten diegenen die ertegen waren dat ze dom waren en de wetenschap niet begrepen. Diegenen die tegen mondmaskers waren, verweten de anderen dat ze maar meeliepen als schapen achter de richtlijnen van de overheid en zelf niet kritisch nadachten. Dezelfde polarisatie zie je nu in de discussie over vaccinatie. De niet-gevaccineerden krijgen het verwijt dat ze niet solidair en irrationeel zijn. De voorstanders werden dan opnieuw verweten om onkritische meelopers te zijn. Als je ziet dat dit soort morele verwijten naar boven komen, dan weet je dat een debat gepolariseerd is. Eenmaal je dit soort toxische polarisatie ziet, zal het debat gaan verzanden in een soort moddergevecht waarbij men de eigen achterban ophitst tegen de andere maar niet meer bereid is te luisteren naar de argumenten. In deze coronadiscussie zitten we duidelijk sterk in deze fase.”

Kunnen er blijvende gevolgen verbonden zijn aan dergelijke toxische polarisatie?

Loobuyck: “Ik heb geen glazen bol, maar ik vermoed dat deze spanningen na corona snel kunnen verdwijnen en er geen blijvende breuklijn ontstaat. Er is geen blijvende institutionele alliantie of structuur die alle verschillende groepen die tegen de coronamaatregelen of vaccinatie zijn verenigd. Bovendien is het een heel heterogene groep waarbij men in coronabetogingen mensen met heel verschillende ideologische profielen samen ziet opstappen. Hun mens- en maatschappijbeelden zijn zo verschillend dat dit snel opnieuw uit elkaar zal vallen. Op zich vertolken de coronabetogers een legitieme stem in het debat; je mag in een democratie natuurlijk tegen verplichte vaccinatie en een Covid Safe Ticket zijn. Maar het is jammer voor hen dat dit nu door geen enkele politieke partij of goed georganiseerde beweging wordt uitgedragen en het enkel obscure bewegingen zijn die deze betogingen organiseren.”

“Vrijheid is nooit absoluut, maar noodzakelijk verbonden met wederkerigheid in onze samenleving”
Patrick Loobuyck

Welke politiek-filosofische denkkaders bieden voor jou houvast bij het aanpakken van de uitdagingen van de pandemie?

Loobuyck: “Als politiek filosoof grijp ik terug naar een aantal denkkaders waaronder dat van John Rawls, een Amerikaans politiek filosoof die 100 jaar geleden werd geboren. Een belangrijke vraag in de politieke filosofie is: “Wanneer mag een overheid ingrijpen in het individuele leven van mensen?”. We gaan ervan uit dat mensen in onze democratische rechtsstaat vrij en gelijk zijn. Mensen mogen hun leven vormgeven op basis van hun eigen normen, waarden en inzichten. Maar iemands vrijheid kan botsen met iemand anders zijn belangen. Een eenvoudig voorbeeld is roken. Als jij van je vrijheid gebruikt maakt om te roken waar ik ook gezondheidsschade van kan ondervinden, dan worden mijn belangen geschonden. In zo een geval kan je er over nadenken: mag de overheid hier ingrijpen? Er bestaat immers het zogenaamde schadeprincipe. Het is legitiem dat de overheid beperkend optreedt in gevallen waarin er schade optreedt bij anderen als je van je vrijheid gebruik maakt.
Eigenlijk is de coronacrisis ook een oefening daarin geweest: het dragen van de mondmaskers en het nemen van het vaccin. Dat hebben we niet enkel voor onszelf gedaan, maar ook ter bescherming van de anderen. De vraag is natuurlijk: hoe ver mag je daarin gaan? Mag je ook kinderen verplichten om een mondmasker te dragen? Mag men mensen ook verplichten om zich te vaccineren? Dat zijn interessante discussies waar vanuit die denkkaders kan nagedacht worden.

De Duitse filosoof Habermas heeft ook een interessant model over democratie. Hij noemt dat deliberatieve democratie waarbij hij stelt dat democratie meer is dan een optelsom van stemmen. Democratie heeft ook te maken met debat en deliberatie. Daar hebben we het parlement voor, maar ook het middenveld heeft daar een heel belangrijke rol in. Jammer genoeg moeten we vaststellen dat er in de coranacrisis weinig sprake was van debat. Dit kwam deels natuurlijk door de urgentie van de gezondheidscrisis. Je zag dat de besluitvorming tot stand kwam onder invloed van een kleine kring experten en toppolitici in het overlegcomité. Misschien kon een breder debat wel tot afspraken en regels leiden die breder gedragen zijn onder de bevolking?”

Als men zo een breed debat organiseert over de coronacrisis en de coronamaatregelen, kan men dan alle stemmen op een evenwaardige manier aan bod laten komen? Ook als men weet dat er foute informatie zal ingebracht worden? Ik denk dan aan het parlementair debat dat nu georganiseerd wordt over verplichte vaccinatie, waarbij er zogenaamde experten worden uitgenodigd die ingaan tégen de wetenschappelijke consensus over vaccinatie.

Loobuyck: “Samenleven is gebaat bij een vorm van consensus over wat de feiten zijn. Er zijn altijd een paar mensen die van de wetenschappelijke consensus afwijken en in normale tijden vinden we dat niet zo lastig. Maar in crisistijden merken we dat dit op scherp komt te staan. Dit heeft immers consequenties voor belangrijke beslissingen in de uitweg uit deze crisis. Het zorgt dan voor vragen over de rol van fake news, en de rol van wetenschap en feiten. Ik denk dat we moeten proberen vaststellen wat de ‘voorlopige beste kennis’ is over bepaalde vraagstukken. Daar zit iets relatief in, in de zin dat het voorlopig is en het nog kan evolueren. We hebben in de coronacrisis ook een paar keer meegemaakt dat we tot nieuwe inzichten kwamen. Maar het is wel de voorlopig beste kennis, die tot stand is gekomen door een hele groep van wetenschappers die de wetenschappelijke methode toepassen. Enerzijds heb je die kennis - de feiten - en anderzijds de opinies. Dat onderscheid moeten we blijven maken. Het ene volgt niet automatisch uit het andere. Je kan als feit vaststellen dat de vaccins werken, maar betekent dat nu dat je vaccins moet verplichten? Dat je de vaccins ook bij kinderen moet aanbevelen? Dat is een politiek/ethische keuze. In het debat nu in het parlement zou ik toch verwachten dat men experts uitnodigt die het op zijn minst over de feiten eens zijn. En dan kan men nog discussiëren over de gevolgen hiervan. Maar nu zie je dat men ook mensen heeft uitgenodigd heeft die het niet eens zijn over de feiten, en dan wordt het natuurlijk helemaal lastig discussiëren.”


“Er zijn altijd een paar mensen die van de wetenschappelijke consensus afwijken en in normale tijden vinden we dat niet zo lastig. Maar in crisistijden merken we dat dit op scherp komt te staan”
Patrick Loobuyck

De coronabetoging van een aantal weken geleden had ‘liberté’ (vrijheid) als slagzin. Ze beroepen zich op vrijheid van medische behandeling en de vrijheid om zelf te kiezen wat er met je lichaam gebeurt. Klopt het dat dit een absolute vrijheid is?

Loobuyck: “Eigenlijk niet. We gaan er inderdaad van uit dat mensen vrij zijn om te kiezen wat ze met hun lichaam doen. Maar ook hier geldt het schadeprincipe en zijn er dus grenzen op het moment dat je mogelijk andere mensen schade toebrengt of de samenleving in problemen brengt. Dan mag de overheid ingrijpen. Dat is ook de reden waarom de overheid mondmaskers heeft verplicht. Ik volg wel de redenering dat hoe meer men op het lichaam komt, hoe moeilijker het wordt voor de overheid om in te grijpen. Dat is ook de reden waarom verplichte vaccinatie moeilijker ligt dan iedereen te verplichten om belastingen te betalen. In principe gaat het om dezelfde redenering: het gaat om een collectieve solidariteit waarbij we vinden dat iedereen moet bijdragen. Je kan die redenering ook doortrekken voor vaccins: als iedereen zich laat vaccineren kan de samenleving terug open. We willen niet dat de mensen die zich niet laten vaccineren daar dan mee van profiteren door niet bij te dragen, dus kunnen we mensen verplichten om zich te vaccineren of de samenleving enkel openen voor gevaccineerden. Maar dit ligt natuurlijk veel gevoeliger omdat dit dichter zit op de keuzes die we maken met ons lichaam. Het betekent niet dat het ondenkbaar is, we hebben trouwens een verplicht vaccin. Vrijheid is dus nooit absoluut, maar noodzakelijk verbonden met wederkerigheid in onze samenleving.”

Waarom zou je me aanraden om de cursus ‘De kunst van het samenleven’ te volgen?

Loobuyck: “Mensen kunnen heel veel verschillende bezigheden, interesses en meningen hebben, maar we moeten sowieso met elkaar samenleven in een politieke gemeenschap. Aan de basis van dat samenleven liggen een aantal afspraken. Ik denk dat het rust kan brengen in een aantal discussies als we erop vertrouwen dat we de basisuitgangspunten van ons samenlevingsmodel onder de knie hebben en aanvaarden.”

Datum bericht do 10 maart '22